Ihminen voi luoda Jumalan

LUKIJOIDEN KOMMENTIT (11)

Kommentointi on suljettu arkistosivulla.

1. jaba (25.11.10, kello 18:08)

   Agnostikko on VARMA siitä ettei mahdollinen korkeampi voima ole hänen poliittisvakaumuksellisia mielipiteitään vastaan. Just joo... paradox entertainment...
   
   www.peterkreeft.com/topic...

2. Seppo Honkanen / Aviisi (25.11.10, kello 18:13)

   Mielestäni korkeampi voima ei olisi korkeampi voima, jos se olisi yhtä pikkumainen, ryhmäkuntainen ja herkkä loukkaantumaan kuin me ihmiset.
   
   Onko sitten korkeampaa voimaa olemassa - siitä minulla ei ole minkään sortin varmuutta.

3. Laipander (26.11.10, kello 20:03)

   Hyvä ja mielenkiitoinen kirjoitus, joka herätti paljon ajatuksia!
   
   Näkisin asian niin, että älyllisten taitojen merkitys ihmislajin kehityksessä on johtanut erilaisten käsitteiden ja mielikuvien sekoittumiseen todellisuuden kanssa ihmisen tavassa hahmottaa maailmaa. Uskonnollisia kysymyksiä pohtiessa jämähdetään usein keskustelemaan tai väittelemään siitä, onko Jumalaa, korkeampaa voimaa tai yliluonnollisia asioita olemassa, kiinnittämättä juurikaan huomiota siihen, mitä kyseisillä käsitteillä ylipäätään tarkoitetaan.
   
   Jos Jumalalla tarkoitetaan jotain kaiken alkuun laittanutta, voi fyysikko esitellä meille alkuräjähdyksen, mutta moni ei siitäkään huolimatta suostu nimittämään sitä Jumalaksi. Jos korkeamalla voimalla tarkoitetaan ihmisen kyvyn hallita elämää(nsä) ylittävää ilmiötä, voidaan meille juottaa pari pulloa viinaa, mutta asiaan vakavasti suhtautuvat puhuvat tällöin arkisesti myrkytystilasta. Jos yliluonnollisilla asioilla tarkoitetaan kaikkea, mitä ei voi tieteellisesti selittää, on silloin koko todellisuus totaalisen yliluonnollista. Eihän nimittäin edes neuropsykologia selitä sitä, miksi aistimuksista ja niiden käsittelykyvystä voi syntyä olemassaolon kokemus.
   
   Vaikuttaa siis siltä, että Jumalaksi, korkeammaksi voimaksi tai yliluonnolliseksi ilmiöksi kelpaavat ainoastaan sellaiset asiat, jotka eivät koskaan muutu mielikuvaa todellisemmiksi tai rationaalisesti kuvailtaviksi. Muutenhan ne menettäisivät erityisasemansa kaiken maallisen ja tavallisen joukossa.
   
   Palatkaamme kysymykseen: Onko Jumalaa olemassa? Tottakai on, jokaisen kysyjän päässä! Tietenkään ei ole, eihän se muuten mikään Jumala olisikaan!
   
   Terveisin zen-meditaatiota harjoittava ja filosofisuuteen välillä sekoava pesukonekorjaaja

4. Teologiserkku (26.11.10, kello 20:59)

   Kirjoituksesi on mielestäni viisaasti kirjoitettu siinä mielessä, että agnostismi on mielestäni ajattelevan ihmisen vaihtoehto. Kuten totesitkin ateisti ja teisti pelaavat samalla kentällä siinä mielessä, että toinen yrittää todistaa Jumalan olemassaolon ja toinen kumota sen. Jo Aristoteles totesi, että "eadem est scientia oppositorum" (Peri Hermeneias, 17a 31-3, latinankielinen teksti), eli yhtä ja samaa on vastakohtia koskeva tieto. Jonkun asian (mielekkäässä) kieltämisessä täytyy olla jo oletus siitä mitä ollaan kieltämässä: "tämä tai tuo Jumala ei ole olemassa".
   
   Tässä mielessä tiede on todellakin ollut viemässä tilaa Jumalalta. Mutta teologian (jota on tietysti ihan joka lähtöön) näkökulmasta voi myös väittää, että kyse onkin ollut vain epäjumalien kaatamisesta. Sellainen Jumala joka säätää säät ja pitää joulupukin tavoin kirjaa hyvistä ja pahoista teoista ja pakottaa valitsemaan itsensä lähimmäisen sijaan sietääkin monen teologin mielestä kuolla pois. Mitä enemmän tiede pystyy osoittamaan, että Jumala ei ole olemassa tässä maailmassa minkäänlaisena puuttuvana palasena palapelissä, sitä kirkkaammin se osoittaa, että sikälimikäli kun mitään Jumalaa on syytä postuloida, sen/hänen täytyy sijaita olemisen tuolla puolen. Sikäli häntä ei ole olemassa.
   
   Voi kuitenkin kysyä miksi ylipäätään on mitään. On syytäkin kysyä alkuräjähdyksen tuolle puolen kysymys miksi? Vastausta siihen ei voi saada, koska vastaus on sidottu olemassaolon kategorioihin. Mutta ihmisen luonto on silti kysyä tuo kysymys. Ja sitähän ihmiset eri tavoin kysyvät.
   
   En siis pyri vakuuttamaan sinua tällä mistään, kerron vain mitä ajatuksia tekstistäsi herää. Itse en laita paljoakaan arvoa keinotekoisesti aiheutettujen uskonnollisten tunnetilojen todistusvoimalle siitä yksinkertaisesta syystä, että en uskovana ihmisenä ole itse kokenut mitään sellaista jonka voisin luokitella uskonnolliseksi "kokemukseksi". Sellainen usko joka perustuu kokemuksille ja tunnetiloille on minusta vähintäänkin vaivaannuttavaa (en sitä mene toki keltään kieltämäänkään). Usein kuitenkin tuntuu siltä, että en tunnista omakseni sitä uskontoa ja uskonnollisuutta jota eri mediat käsittelevät. Ilmiönä siinä on kyse minulle ihan muusta kuin irrationaalisuudesta, transferenssista tai projektioista. Ymmärrän kuitenkin, että ne ovat ainoita mielekkäitä selityksiä tieteellisessä diskurssissa, jopa metodologisesti ainoita mahdollisia.
   
   Väitän kuitenkin, että monen uskonnollisen ihmisen uskonnollisuus ei ole itse valittua. En ajattele itse valinneeni (kristin)uskoa, vaan jollain tavalla se valitsi minut tai buddhalaisittain me kohtasimme toisemme (ja minuahan ei ole kasvatettu kristityksi, muuten kuin välillisesti suomalaisen kulttuurin kasvattina.)
   
   Uskon, että ihmisten uskonnolliset vakaumukset nousevat jostain hyvin vaikeasti määriteltävästä aavistuksesta siitä, että kaiken aisteilla havaittavan ja laitteilla mitattavan takana kuitenkin on jotain sellaista jossa minä tunnistan jotain itsestäni ja siitä mikä vastaa kysymykseen "mistä minä tiedostavana oliona olen kotoisin". Sitä sitten sanoitetaan eri tavoin.
   
   Ajattelen, ettei tuolla perustuntemuksella ole eroja eri uskontojen välillä. Mutta uskonnoilla on toki eroja. Siinä on eroja mitä eri uskonnot vaativat ja millaista maailmaa kohti niissä pyritään. Ne ovat kuitenkin inhimillisiä pyrkimyksiä ja niitä voidaan arvioida järjen kanssa.
   
   Summa summarum. Tää nyt oli tällaista ajatuksenvirtaa kun pleikkaripeli kuumottaa tossa vieressä. Muuta kommentoitavaa en kirjoituksestasi teologina tekisi, kuin että, Freud ja Durkheim ovat n.200 vuotta vanhoja lähteitä eikä kukaan itseään kunnioittava teologi nykytutkimuksessa juurikaan heihin viittaisi. Et toki itsekään käytä heitä kuin ajatuksen herättäjinä, mutta paljon kirjoitetaan kaikkea mielenkiintoista noistakin teemoista koko ajan. Itse en ihan noihin teemoihin ole ehtinyt perehtyä, mutta esimerkiksi Leo Näreaho on kirjoittanut kirjan TIEDE, USKONTO JA TIETOISUUS - FILOSOFISTA RAJANKÄYNTIÄ. Se saattaa olla mielenkiintoinen, ainakin tyyppi on mukava. Joku Leon esitelmäkin näytti olevan netissä:
   www.paranet.fi/paradocs/t...
   
   Ei muuta kuin jatka kirjoittamista ja ihmisten kunnioittamista. Ja kysymysten esittämistä Sinuhen hengessä. Pax et bonum.

5. Ilkka T. (29.11.10, kello 12:40)

   "Itse en laita paljoakaan arvoa keinotekoisesti aiheutettujen uskonnollisten tunnetilojen todistusvoimalle"
   
   Minua ei hämmennä keinotekoisesti aiheutetuissa ilmiöissä sama kuin edellistä kirjoittajaa, vaan se, että koko argumentti on nähdäkseni invalidi. Eihän se, että ihmisen aivoja sorkkimalla hänelle kyetään luomaan tunne asiasta X missään muussakaan tapauksessa ole todiste X:n olemassaolosta/-olemattomuudesta. Epäilemättä oikeita hermosoluja kutkuttamalla ihminen voidaan saada kiihotetuksi orgasmiin, mutta ei kukaan sen perusteella väitä mitään seksin per se (pun intended) todellisuudesta.
   
   Lisäksi olen melko varma, että psykan ja sosiologian alalta löytyy huomattavasti vakuuttavampiakin lähtökohtia uskontokritiikille kuin Freudin tai Durkheimin näkemykset (Sigmund-setä taitaa olla aika ulkona nykypsykan valtavirrasta). Päteviä tieteellisiä lähtökohtia uskontokritiikilleen haluavien kannattaa tarttua ennemmin Daniel Dennettiin (ja varmaan myös Boyeriin, jota en ole vielä ehtinyt lukea).

6. Seppo Honkanen / Aviisi (02.12.10, kello 10:58)

   "Minua ei hämmennä keinotekoisesti aiheutetuissa ilmiöissä sama kuin edellistä kirjoittajaa, vaan se, että koko argumentti on nähdäkseni invalidi. Eihän se, että ihmisen aivoja sorkkimalla hänelle kyetään luomaan tunne asiasta X missään muussakaan tapauksessa ole todiste X:n olemassaolosta/-olemattomuudesta. Epäilemättä oikeita hermosoluja kutkuttamalla ihminen voidaan saada kiihotetuksi orgasmiin, mutta ei kukaan sen perusteella väitä mitään seksin per se (pun intended) todellisuudesta."
   
   Jos kokemus henkiolennon läsnäolosta voidaan luoda jopa laboratorio-oloissa, niin onko todennäköisempää, että
   
   A) myös laboratorion ulkopuolella syntyvät kokemukset henkiolentojen läsnäolosta ovat pelkkiä aivojen kytkentävirheitä vai
   
   B) on todella olemassa yliluonnollinen salattu maailma henkiolentoineen (josta tosin ei ole mitään fysikaalisia viitteitä tai todistusaineistoa) paitsi ihmisten henkilökohtaisia tulkintoja: ja että se vaikuttaa ihmiseen tismalleen samalla tavalla kuin aivojen kytkentävirheet.

7. tapio (13.12.10, kello 13:08)

   "Uusi tieto ei koskaan ole vienyt meitä lähemmäs yliluonnollista vaan aina poispäin siitä."
   
   Tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Itseäni ja monta muuta uuden, empiirisesti havaittavan tiedon lisääntyminen on lähentänyt yliluonnolliseen. Jo se tieto, että maailmassa on järjestys, lähentää itseäni Jumalaan. Mutta tietenkin jos on esioletus ja perinteestä ammennettu kuva irrationaalisesta yliluonnollisesta, niin eihän se tuohon sovi. Yliluonnollinen ei kuitenkaan tarkoita kaikille irrationaalista ja luonnonlakien rikkomista kaikissa kohdissa, jos missään.

8. kommentti (17.12.10, kello 0:36)

   "Uusi tieto ei koskaan ole vienyt meitä lähemmäs yliluonnollista vaan aina poispäin siitä."
   
   Onko todella näin? Siis muutenkin kuin käsitekikkailemalla? Ainakin luonnontieteen historia on ollut jatkuvaa "luonnollisen" ja "yliluonnollisen" uudelleenmäärittelyä. Esimerkiksi moderni fysiikka olisi 100 vuotta sitten olleen luonnollisen käsityksen mukaan ollut aika lailla yliluonnollista touhua. Ei tarvi kovin pitkälle vaikkapa kvanttimekaaniikkaa lukea, niin joutuu hylkäämään vanhat käsitykset "luonnollisuudesta". Jos modernin fysiikan tutkimus on vienyt "pois" yliluonnollisesta, se johtuu lähinnä siitä, että käsitteitä on määritelty uudelleen. Itse tutkimus on kyllä sisällöllisesti vienyt aika kauas siitä, mikä on perinteinen käsitys "luonnollisesta".

9. Seppo Honkanen / Aviisi (17.12.10, kello 1:08)

   Nimimerkit Tapio ja Kommentti:
   
   Vaikkapa ukkonen on ollut potentiaalinen yliluonnollinen voima siihen saakka, kunnes ukkosen fysiikka on ymmärretty. Sama logiikka toistuu kautta linjan: mitä enemmän maailmankaikkeudesta on saatu selville, sitä pienemmäksi Jumalan pakopaikka on kutistunut. Asiat, joita on aikaisemmin kuviteltu yliluonnollisiksi, ovat saaneet luonnontieteellisen selityksen. Myös ihmisen asema maailmankaikkeudessa on muuttunut: emme olekaan kaiken keskipisteessä, vaan mitättömällä planeetalla, joka kiertää erästä galaksimme miljardeista tähdistä. Ja galaksimme puolestaan on vain yksi miljardeista miljardeista galakseista.
   
   Stephen Hawking kommentoi maailmankaikkeuden syntyä:
   www.guardian.co.uk/scienc...

10. A. Salminen (07.01.11, kello 3:52)

    Luulin kirjoitusta ensin parodiaksi ateisteista. Kirjoitus on niin lapsellinen, pelkkiä asenteita ja epäloogisuuksia täynnä, ettei siihen voi edes vastata. Tai vastataan nyt näin:
    
    Uskontoa ei voi jyrätä järkiperusteilla. Kiistatonta on, että Jumalan pakopaikka ei ole kutistunut, kun tieto maailmasta on lisääntynyt. Uusi tieto ei koskaan ole vienyt meitä kauemmas yliluonnollista vaan aina lähemmäs Jumalaa. Luonnontiede antaa maailmankaikkeuden rakenteelle tieteellisen selityksen ja näin se ei pysty loppujen lopuksi vastaamaan mihinkään peruskysymyksiin eikä voi edes ottaa kantaa mihinkään yliluonnolliseen.

11. Seppo Honkanen / Aviisi (11.01.11, kello 14:40)

    "Luulin kirjoitusta ensin parodiaksi ateisteista. Kirjoitus on niin lapsellinen, pelkkiä asenteita ja epäloogisuuksia täynnä, ettei siihen voi edes vastata."
    
    Voisitko, arvoisa A. Salminen, hiukan avata löytämiäsi lapsellisuuksia, asenteita ja epäloogisuuksia?

Kommentointi on suljettu arkistosivulla.